Laura Klein: “El debate sobre el aborto está muy lejos de la experiencia de la mujer que aborta”

Poeta, filósofa y ensayista, asegura que la pregunta típica del aborto -cómo se define la vida humana- elude el eje del problema -si una mujer embarazada puede o no decidir tener un hijo sin ser criminalizada- y lo separa de la experiencia de la mujer. Las mujeres que abortan, afirma la filósofa, no se reconocen en los términos del debate. En esta entrevista Laura Klein cuenta cómo ve la actual discusión social, se muestra más entusiasmada que optimista respecto del futuro inmediato, y explica por qué los argumentos de la biología y de los derechos humanos “son tan poderosos como ineficaces” para abordar el tema.

 

Por AMÉRICO SCHVARTZMAN

 

¿Estás siguiendo el debate parlamentario sobre el aborto? ¿Te parece que el debate social está siendo más masivo, razonable y apacible de lo que se pensaba?

Estoy muy interesada con esta nueva situación que se da con el debate, con la multiplicidad no solo de discursos en el Parlamento, sino de producción de ideas muy creativas, en las marchas, en la calle, en las redes sociales, me parece muy interesante. En las marchas está pasando algo que no pasa en general en las marchas políticas tradicionales: mujeres de distintas clases, edades, prácticas e ideologías que van solas con consignas propias, y esta irrupción de voces singuales para mí tiene que ver con aquella consigna del feminismo de que “lo personal es político”. El aborto desordena, desorganiza los alineamientos políticos tradicionales, porque pone en juego que lo privado también es social. Y eso se ve en esta proliferación de debate público que pierde un poco la forma convencional, de las huestes del Opus Dei y compañía contra el aborto legal frente a las defensas más típicas del feminismo encuadrado en los derechos de la mujer sola por su propio cuerpo.

También desordena las afinidades vinculadas con la religión, como puede verse en el caso  de “Católicas por el derecho a decidir”, que apoyan la legalización del aborto.

Sí, hay pujas. No hay consenso, ni dentro de la Iglesia Católica, ni entre los rabinos, ni tampoco entre los protestantes. Y la cuestión del aborto también rompe los alineamientos políticos tradicionales: tanto el conservador Rajoy en España como el antiimperialista Rafael Correa en Ecuador están en contra, tanto en Cuba como en EEUU es legal, y así podés buscar tanto en el mundo contemporáneo sino a lo largo de la historia. La historia no sólo de las leyes, sino de las posturas frente a qué significa legalizar el aborto es bien compleja: por ejemplo, las anarquistas de principios de siglo XX que estaban en contra de su legalización porque favorecería el uso patriarcal del cuerpo de la mujer. Me parece que el aborto es como un prisma de otro modo de ver los conflictos, de sexo, reproducción, Estado, demografía, quién tiene el poder frente a la vida y la muerte…

El movimiento feminista obligó a pensar cosas que estaban naturalizadas…

Estamos asistiendo a una gran mutación cultural y a la vez siendo protagonistas. Y no estoy siendo optimista, me refiero a una mutación en las costumbres, en los roles y relaciones de poder y no está claro cómo se reconfiguraría ese poder, vamos a verlo… Pero creo que sí, que hay un efecto podríamos decir de diseminación de las potencias del movimiento feminista, que no es reciente, porque si tomamos a las socialistas y anarquistas, podemos hablar de cien años de accción feminista en el país. Y todo esto en un momento estalla y se condensa en una coyuntura como ésta, que conmueve, como decía, los alineamientos partidarios pero no sé si las estructuras políticas. No lo tengo tan claro… Hoy veía una de estas ponencias condenando la legalización del aborto, que tienen una artillería audiovisual impresionante, y a la vez una política muy hábil de apropiación de los derechos humanos, legítima teóricamente. Porque esos sectores estuvieron contra la lucha de los organismos de derechos humanos durante la dictadura, estuvieron en contra de la lucha de las mujeres, y sin embargo toman hoy un discurso en el que se apropian de una perspectiva como la de los derechos humanos, con una lógica muy impresionante…

Y tienen efectividad en determinados segmentos. Aunque en otros resultan objeto de burla, como el caso del feto gigante llevado en andas…

Con eso me pasa algo muy ambivalente, porque la burla está demasiado a la orden del día en el país respecto de las oposiciones políticas, y me parece que un poco es escupir para arriba. No ayuda. Es para los que ya estamos convencidos de algo. Y la burla no me parece que se dirija a nadie más que a los mismos que se están burlando.

Y no es fácil que el debate no se desvíe, que no se desnaturalice.

Hace poco me pasó, con gente de izquierda, en una charla en el Museo de la Memoria, estas personas no tenian una posición clara con la legalización. Entonces una les dice: “Pero ¿vos creés que una mujer tiene que ir presa si aborta?”. No, claro que no, responden. “Entonces estás a favor de despenalizarlo”. Y sin embargo no daban ese paso lógico, la gente no lo da tan fácil… Por eso yo no quiero hacer hincapié solamente en las que mueren o en las que van presas, porque si no serían las excepciones que justificaría que todas las demás pasen por ese canal. Que es lo que dicen los que están en contra de la legalización: “Por unas pocas que mueren o van presas no vamos a legalizar el asesinato”. Me parece que hay un problema en esa lógica. Creo que hay que enfrentar esa forma de verlo, porque no podemos hablar de aborto si no hablamos de maternidad. Uno de los grandes problemas es tomar a la mujer embarazada como si fuera una mujer más un embrión adentro. Pero ésta es la imagen que forjó la condena de las mujeres que abortan como si hubiera dos individuos que están en puja. No hay ahí una lucha entre dos individuos.

“No podemos hablar de aborto si no hablamos de maternidad. No hay dos individuos donde uno quiere ser libre y desprenderse de otro, sino que el mismo embarazo que da lugar a un hijo es el mismo que da lugar a un aborto”.

Y se pasa, ahí sí, a un salto lógico eficaz, a “Salvemos las dos vidas”.

Claro. Esta imagen de poner en confrontación dos derechos, una vida no cualificada con una vida cualificada, destruye el fenómeno del aborto al separarlo del fenómeno del embarazo. La mujer está forzada a abortar por un embarazo no deseado, por un embarazo que no quiere tener. Y aborta para que no haya otro, no porque no hay otro. Esto es importante antes, durante y después de la legalización del aborto. No podemos hablar de aborto si no hablamos de maternidad. Porque por un lado se demoniza el aborto y por el otro se idealiza la maternidad. Y lo que hay que hablar es eso. No es que hay dos individuos donde uno quiere ser libre y desprenderse de otro, sino que el embarazo que da lugar a que tengamos un hijo es el mismo que da lugar a un aborto. No se trata de un conflicto entre derechos. Venimos de otro, no somos individuos sueltos que cayeron en el cuerpo de una mujer para pasar nueve meses….Y como somos las mujeres las que nos quedamos embarazadas, esa decisión sobre “dejar nacer o no” es de las mujeres. Aunque esté prohibido, porque las mujeres lo hacemos igual contra la ley, fuera de la ley, diciéndoselo al compañero, padre, marido, amante, o no diciéndoselo. Y a veces las mujeres tienen hijos presionadas por el deseo de ellos.

En tu libro planteás que los argumentos de la biología y de los derechos humanos no alcanzan a agotar el tema del aborto, y que “muestran tanto su poder para abordar la cuestión como su ineficacia para terminar de abordarla”. ¿Tiene que ver con la imposibilidad de modificar las convicciones de las personas?

Creo que la estructura típica del debate sobre el aborto está muy lejos de la experiencia del aborto.  La experiencia del aborto es que una mujer se queda embarazada en contra de su voluntad, pero no es solo eso, porque está lleno de embarazos no voluntarios y no deseados pero que cuando aparecen como embarazos la mujer dice “yo lo tengo”. En la experiencia del aborto, la mujer no quiere abortar y no quiere tener un hijo. Esta decisión que toma una mujer frente a esa situación se convierte en el debate de que es un ser humano. Y en vez de debatir si una mujer tiene derecho a hacerse un aborto legítimo –no clandestino-, se convierte en el debate de qué es un ser humano. Y no solo eso, sino con qué demostración científica, y si lo es desde cuándo lo es, si es desde la concepción, desde que se implanta en el útero, si es desde que tiene tres meses. Y el debate se traslada desde un lugar político y ético y existencial, y donde está una experiencia que solo las mujeres podemos tener –se lo puede llamar antidemocrático, o desigual, o discriminatorio pero no hay modo de igualarlo por ahora– y se transforma en un debate cientificista donde que hay que buscar el mejor argumento de la genética, de la biología…

Y en verdad primero está la posición, la convicción personal. Los argumentos vienen después.

Sí. En realidad está claro que cada uno tiene una postura frente a la legalización del aborto, y después busca los argumentos. Ya sea para condenar todos los abortos, para condenar incluso la fertilización in vitro, entonces dice que el ADN hace que uno sea ser humano; si querés permitir la fertilización in vitro pero no querés permitir el aborto, entonces decís que es la anidación, es decir la implantación en el útero de la mujer, y ahí lográs que muchos católicos apoyen (porque además se quieren hacer hacer fertilización asistida); si querés permitir el aborto, decís que la vida humana empieza con la sensibilidad o lo llamás vida cerebral cuando se forma el tubo neural a los cinco meses, o con la viabilidad cuando es posible inducir un parto y ya este ser, llamado embrión o feto, tiene posibilidades de vivir fuera del cuerpo dependiente del cuerpo que lo engendró. Pero todos estos argumentos son a posteriori, porque cuando una mujer queda embarazada y quiere tenerlo pero lo pierde a los cuatro meses, no dice: “Perdí un ser que todavía no tenía autonomía y por lo tanto no era un ser humano”. Porque lo quería tener. No lo siente así. Y aún quien está contra el aborto en todos los casos, ve como víctima a una mujer que aborta. No la ve como una asesina. Y si un amigo suyo pierde uno de esos embriones en probeta, no siente que se asesinó a un bebé. Es decir que hay una farsa muy grande en el debate, pero esa farsa les conviene a quienes quieren mantener la cuestión atascada, despolitizada y objetivizada fuera de lo que es el embarazo, el sexo, los derechos de las mujeres, el patriarcado, para convertirla en una cuestión científica. Si encontramos argumentos científicos igualmente buenos para todas las posturas, entonces ninguno demuestra nada.

“Si hay argumentos científicos igualmente buenos para todas las posturas, entonces sé que ninguno me demuestra nada. Con la perspectiva de los derechos humanos pasa lo mismo”.

Y con los derechos humanos pasa algo parecido.

Sí. Puede ser complejo o incómodo para quienes venimos de la lucha contra la dictadura, pero lo cierto es que los derechos humanos sirven para demasiadas cosas. También podemos recordar que Bush criticaba a Cuba por los derechos humanos; o que Videla decía que los argentinos éramos derechos humanos.

O a la inversa: que los derechos humanos solo nos interesan cuando los viola un gobierno que no es de nuestra simpatía. Sobran ejemplos.

Totalmente. Y no es solo una cuestión de hipocresía. Los derechos humanos, como la bioética, son una bolsa demasiado grande y el resultado que den depende de cómo se interpreten. Igual que la ciencia. Entonces desde la mirada de los derechos humanos el aborto puede aparecer como un conflicto entre la vida y la libertad, entre la vida del feto contra la libertad de la mujer. O como decía una de las ponentes a favor de legalizar, que es la vida “no cualificada” contra la calidad de vida. Podés argumentar de un lado que la mujer tiene derecho a abortar porque es su cuerpo, su autonomía, sus derechos reproductivos, porque los varones no tienen ese riesgo de tener un hijo cuando tienen una relación sexual. Y del otro lado se puede decir que los fetos tienen derecho a vivir porque son seres humanos, y que se está haciendo una discriminación por edades… Pero lo principal, me parece, es que ese debate excluye lo que sucede en la experiencia de las mujeres que abortan: que hay una mujer embarazada. Y hay una especie de farsa en la que nadie se cree lo que dice: nadie cree que seamos libres, autónomas, ni que controlemos el propio cuerpo. No lo controlamos para quedar embarazadas ni para abortar. Y además los derechos humanos no son previos al embarazo, aunque la ley los ponga como que sí, también los pone como que no: porque quien haya nacido muerto, o haya muerto adentro del cuerpo de la mujer, no es que no tiene más derechos, es que nunca existió.

Las mujeres que han pasado por esa experiencia saben que no es fácil tomar la decisión, tanto de tener un hijo como de no tenerlo.

Claro. Yo escuchaba en el debate una persona que decía “No tiene efectos traumáticos abortar”… ¡Qué sé yo! A veces tiene, a veces no. A veces parir tiene tremendos efectos traumáticos, y por eso desde que empiezan los códigos penales modernos en el mundo, la infanticida tiene menos pena que la abortante, porque se entiende que el puerperio te puede volver loca. La figura médica era la depresión puerperal. Es algo muy fuerte el parto: la mujer se parte en dos. En el parto hay dos verbos, el bebé nace y la mujer pare. Y esto produce un sacudón tremendo porque eran uno hasta ese momento. Esto es precisamente lo que está anulado en el debate: los fenómenos de maternidad y de aborto tienen en común el embarazo. Por eso creo que hay que juntar aborto y maternidad. La vida y la muerte no están separadas como aparece que la vida es buena y la muerte es mala; porque no nos liberamos de la muerte porque la conjuremos.

Antes dijiste que no sos optimista. ¿No creés que en los legisladores “indecisos” influirán, más que las mil exposiciones en el Congreso, las encuestas que muestran a la sociedad argentina mayoritariamente a favor de la despenalización?

Las encuestas, y las intervenciones públicas de distintos tipos: las intervenciones, las declaraciones de figuras públicas, las publicaciones en la TV, en los diarios, en las redes. Pero cuando yo me refería a que no soy optimista, no es respecto a la legalización, sino más bien a los caminos que pueda tomar esa legalización. En la historia de la legalización del aborto, hay muchísimas idas y vueltas; en los EE.UU., en España, y en un caso más cercano que es Uruguay, donde se legaliza y de una manera no tan feliz: tuvieron que negociar el proyecto porque faltó un voto, y como resultado, si una mujer quiere abortar, primero tiene que ir a una comisión donde por lo menos uno es antiabortista, o sea tiene que escuchar a alguien que la va a condenar, y allí exponer sus motivos. No es la única cuestión, hay más requisitos: no podés abortar en ninguna  institución que no sea del Estado…

Es decir que con la legalización no se terminó el problema.

Es que la decisión de abortar no solo tiene que ver la legalidad, es una decisión que sigue siendo densa, aún cuando el aborto es legal.  Quiero decir: el problema del aborto no se va a acabar nunca en el sentido de que no dejará de haber mujeres embarazadas que van a querer abortar. Y esa decisión no se acaba con la legalización del aborto, se alivia, sí. Es más: yo creo que si el aborto fuera legal hay muchas mujeres que no habrían abortado, y otras al revés, porque habrían tenido más tiempo y espacio simbólicos para pensarlo.

A eso te referías con que no sos optimista.

No soy optimista con la captura por el Estado del control de las prácticas de todo tipo. Ya no estoy hablando solo del aborto. Esto incluye desde Facebook, desde AFIP, desde el trabajo que tengas, hasta el aborto. Incluye todo. Estoy pensando en los análisis de (Michel) Foucault, de (Gilles) Deleuze… En ese sentido no soy optimista, porque me parece que se está formando una configuración de un poder que podría suplantar al patriarcado, habría que ver si llamarla “patriarcado” o no, pero si el Estado confisca y controla todo lo hacemos y nosotros contribuimos a ese control activamente como consumidores, cambia la configuración pero no elimina el conflicto. Lo aumenta.

“No soy optimista ante la captura por el Estado del control de las prácticas individuales y colectivas a todo nivel, con nuestra activa colaboración en el mercado del consumo”.

 

Quién es

Laura Klein es poeta, licenciada en Filosofía (UBA) y ensayista. En 2005 publicó Fornicar y matar. El problema del aborto, que reeditó en 2013 bajo el título bajo el título Entre el crimen y el derecho. Su charla TED en la que plantea cómo salir del círculo vicioso en la discusión sobre el aborto, es una desafiante perspectiva en la que se elude, mediante la pregunta “¿Usted está a favor o en contra del aborto?”, la complejidad del problema y se lo separa de la experiencia de la mujer.

 

(*) Nota publicada en La Vanguardia Digital el 13 de mayo de 2018

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